Ancora sull'indice di difficoltà

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Nando64

00mercoledì 22 marzo 2006 18:32

Mi scuso in anticipo: questo post è lungo e probabilmente l’argomento è stato già discusso in passato quando ancora non frequentavo il forum ma per me l’argomento è piuttosto importante.

Ho già scritto qualche tempo fa sul fatto che l’indice di difficoltà utilizzato non mi sembrava dare risultati validi premiando esageratamente le salite brevi e ripide.
Ho ragionato con calma sulla costruzione dell’indice e mi sono reso conto con stupore che in realtà esso non rispetta tutti e 4 i criteri su cui è stata basata la costruzione.
Mi allaccio all’esempio portato dall’autore, una salita di mezzo chilometro al 20%: l’indice di difficoltà di questa salita è 100 (e non 60, come nell’esempio, dove c’è un errore di calcolo).
Aggiungendo mezzo chilometro in piano otteniamo ancora 100 e questo si accorda con l’obbiettivo che ci si è posti, ma se invece di essere in piano questo mezzo chilometro aggiunto fosse in salita come si comporterebbe il nostro indice?
Ecco qualche esempio (considerando sempre una salita composta da 0,5 km al 20% + 0,5 km alla pendenza indicata).

Pendenza Indice
0% 100,00
1% 96,43
2% 93,65
3% 91,58
5% 89,25
8% 89,48
10% 91,67
12% 95,20
14% 99,92
16% 105,69
20% 120,00

Per avere lo stesso indice di difficoltà del nostro strappo iniziale dobbiamo aggiungere un altro mezzo km al 14%, mentre la logica (e il criterio esposto nella costruzione) vorrebbe che il nostro indice cresca, anche se di poco, per qualsiasi segmento di salita si aggiunga a quello iniziale.

Ho anche provato a togliere tratti iniziali o finali poco pendenti da qualche salita (condizione esposta per rendere l’indice “slegato” dalla scelta del punto di partenza) e ho visto che, per esempio, togliendo dall’ultima salita che ho mandato (Ferruta da Quarona) i primi 400 metri interlocutori l’indice sale da 57,75 a 58,35.

A questo punto si rende secondo me necessario modificare l’indice dato che i risultati non sono consistenti.

La mia proposta è di semplificarlo utilizzando solo la prima parte della formula proposta, ovvero

? [li*pi^2/10]

Si può poi dividere il risultato per una costante per ottenere un indice che stia nell’ordine di grandezza desiderato, se per esempio stabiliamo che 10 km al 10% devono dare 100 possiamo dividere il risultato per 10 (naturalmente il divisore deve essere, una volta stabilito, uguale per qualsiasi salita calcoliamo).

Questa formula è più semplice da calcolare e proprio per com’è costruita garantisce che ad ogni tratto supplementare (con pendenza maggiore di 0) si abbia un incremento dell’indice, rispettando i primi 3 criteri esposti nella presentazione dell’indice attuale: non ritengo che la “congruenza” con la formula vecchia in caso di salite regolari sia da ritenersi un ostacolo.
Elevando al quadrato il termine (pi) si premiano le pendenze elevate, soprattutto se presenti per tratti lunghi.

Ad esempio (senza dividere il risultato) 1 km al 20% vale 400, come 4 km al 10% o 16 km al 5%.

83pirata

00mercoledì 22 marzo 2006 21:07

Mi ero accorto di questo usando salitaker. Avevo notato che facendo una cosa simile alla tua con il metodo Codifava(durezza) il coefficiente diminuiva, mentre con il metodo di Pedra(fatica) il coefficiente giustamente aumentava.

pierole1

00giovedì 16 luglio 2009 19:01

Alcuni giorni orsono ho notato che l'indice di difficoltà del Galibier da Saint Michel de Maurienne è 184,37 mentre il Telegraphe da S M de Maurienne + il Galibier da Valloire (quindi la stessa salita) é 215,59 ( 93,18 + 122,41)
Ho guardato la formula di Codifava e mi sembra di aver intravisto un "bug" laddove introduce il rapporto (li/L) li = lunghezza tratto L = lunghezza salita. Questo rapporto fa valutare due tratti identici per lunghezza e pendenza in modo differente a seconda della lunghezza totale della salita privilegiando quella più corta.
Almeno così mi pare.

carmen57

00mercoledì 30 settembre 2009 13:42

Indice di difficoltà?

Ciao. Scusate la domanda, non sono certo ai Vostri livelli ma molto precisa e prima di fare un'uscita mi studio le altimetrie su questo bel sito (anche se sigh, non molto attendibili). Cosa può interessare alla fine l'indice di difficoltà? Personalmente memorizzo i tratti con maggior percentuale di pendenza per sapere a cosa vado incontro, ho potuto constatare che nell'indice finale di difficoltà contano tanti parametri mentre secondo me basta anche un 100 metri con pendenza al 20% per determinare un'ascesa da non prendere con leggerezza e che magari ha come indice finale una percentuale inferiore ad una salita magari più lunga e varia. Come Vi può interessare alla fin fine la precisione di un indice di difficoltà? E' utile oppure è una questione di prestigio personale?
Un abbraccio da me e dalla mia Pinarello.

Vedo23

00lunedì 6 settembre 2010 08:46

Re:

pierole1, 16/07/2009 19.01:
Alcuni giorni orsono ho notato che l'indice di difficoltà del Galibier da Saint Michel de Maurienne è 184,37 mentre il Telegraphe da S M de Maurienne + il Galibier da Valloire (quindi la stessa salita) é 215,59 ( 93,18 + 122,41)

Voglio riportare in auge questo topic... Ne ho già parlato a lungo con gibosimoni e con i miei soci di uscite e, per quanto l'indice di difficoltà in fondo voglia dire ben poco, ci ha stimolato un po' di riflessioni.
Come esempio probante volevo andare anch'io a recuperare il caso del Galibier, ma ricercando nel sito ho trovato questo topic (tra almeno 10 sui problemi dell'indice di difficoltà) e che pierole1 mi ha preceduto!
Uno dei miei soci è un matematico e proveremo anche noi ad elaborare un indice... So che sarebbe un lavoro enorme sostituire i valori di tutte le salite sul BELLISSIMO E UTILISSIMO salite.ch, ma anche solo per curiosità vorremmo provarci.
La mia idea di base è considerare solamente la fatica impiegata, ma secondo "parametri totali", operando magari con modelli fisici. In sostanza, vorrei calcolare la fatica in joule presupponendo - ovviamente - dei valori standard di attrito, di massa e potenza dello scalatore ecc... Con lo stesso modello si otterrebbero subito anche dei dati interessanti sulle velocità che a parità di fatica si dovrebbero poter mantenere.
La mia esperienza personale, come quella di molti del forum, ha intuito che il dato fondamentale per valutare la difficoltà di una salita è il dislivello (quello reale, che comprenda quindi anche i tratti di contropendenza). Le grandi pendenze aumentano l'intensità dello sforzo, ma ne accorciano notevolmente la durata: ovviamente non c'è un bilanciamento esatto, ma proprio qui sta il difficile di calcolare una formula.
Se qualcuno ha qualche idea, o anche solo conosce qualche dato considerato standard (resistenza dell'aria, dell'asfalto ecc) ben venga! (penso soprattutto al matematico gnaldi e all'ingegner antares86!! [SM=g8119]

)

Giorgio

FrediM

00lunedì 6 settembre 2010 19:40

Re: Re:

Vedo23, 06/09/2010 8.46:

Voglio riportare in auge questo topic... Ne ho già parlato a lungo con gibosimoni e con i miei soci di uscite e, per quanto l'indice di difficoltà in fondo voglia dire ben poco, ci ha stimolato un po' di riflessioni.
Come esempio probante volevo andare anch'io a recuperare il caso del Galibier, ma ricercando nel sito ho trovato questo topic (tra almeno 10 sui problemi dell'indice di difficoltà) e che pierole1 mi ha preceduto!
Uno dei miei soci è un matematico e proveremo anche noi ad elaborare un indice... So che sarebbe un lavoro enorme sostituire i valori di tutte le salite sul BELLISSIMO E UTILISSIMO salite.ch, ma anche solo per curiosità vorremmo provarci.
La mia idea di base è considerare solamente la fatica impiegata, ma secondo "parametri totali", operando magari con modelli fisici. In sostanza, vorrei calcolare la fatica in joule presupponendo - ovviamente - dei valori standard di attrito, di massa e potenza dello scalatore ecc... Con lo stesso modello si otterrebbero subito anche dei dati interessanti sulle velocità che a parità di fatica si dovrebbero poter mantenere.
La mia esperienza personale, come quella di molti del forum, ha intuito che il dato fondamentale per valutare la difficoltà di una salita è il dislivello (quello reale, che comprenda quindi anche i tratti di contropendenza). Le grandi pendenze aumentano l'intensità dello sforzo, ma ne accorciano notevolmente la durata: ovviamente non c'è un bilanciamento esatto, ma proprio qui sta il difficile di calcolare una formula.
Se qualcuno ha qualche idea, o anche solo conosce qualche dato considerato standard (resistenza dell'aria, dell'asfalto ecc) ben venga! (penso soprattutto al matematico gnaldi e all'ingegner antares86!! )

Giorgio

La mia opinione è che non sia facile trovare la formula 'perfetta'.
Se si tendesse a privilegiare il dislivello a discapito delle pendenze si dovrebbe ammettere che uno disponga sempre del 'miglior rapporto possibile'. In questo caso uno Stelvio da Prato sarà sempre più duro di uno Zoncolan da Ovaro. Ma se per ipotesi il rapporto più agile fosse un 39x26 dubito che, alla prova dei fatti, in molti definirebbero lo Zoncolan più facile.

Ciao.

Fredi.

Vedo23

00lunedì 6 settembre 2010 20:13

Re: Re: Re:

FrediM, 06/09/2010 19.40:

La mia opinione è che non sia facile trovare la formula 'perfetta'.
Fredi.

Hai ragione!
Bisogna capire però cosa si intende per "difficoltà". Io credo sia più un valore di fatica complessiva, piuttosto che il tentativo di misurare la difficoltà momentanea massima.
La formula è sempre un'approssimazione. Sto lavorando piuttosto sull'effettivo lavoro (in Kcal) compiuto dallo scalatore nel percorrere la salita.
Ho trovato dei dati (grazie ad una tabella passatami dal nostro ingegner! [SM=g8119]

) e sto analizzando dei modelli... Qualche risultato interessante l'ho trovato, in apparenza anche sorprendente. Posterò a breve delle tabelle esemplificatrici.

Giorgio

PS: secondo la formula del sito 1 Km al 20% avrebbe indice 120!! [SM=g8081]

gibosimoni

00lunedì 6 settembre 2010 21:44

Re: Re: Re: Re:

Vedo23, 06/09/2010 20.13:

PS: secondo la formula del sito 1 Km al 20% avrebbe indice 120!!

Ancora un'ottima idea da parte di Giorgio.
--
PAZZESCO, basta prendere la rincorsa e quasi un centinaio l'hai fatto, con il 28 poi si sale sui pedali e, non dico assolutamente senza fatica, ma con uno sforzo inferiore sicuramente rispetto a quello per salire ad un Sella ad esempio che sono comunque 12 Km al 6,6 %.
Vediamo di operare.

pala69

00martedì 7 settembre 2010 12:35

L'idea di Vedo23 è buona ma al momento non ne vedo un'applicabilità pratica.
Sicuramente, sulla carta, la soluzione ottimale è valutare la fatica complessiva, ma come quantificarla??? In quale unità di misura?
Non si deve, assolutamente, confondere l'energia totale prodotta con la fatica complessiva.
In un motore c'è, per un ampio range di valori, proporzionalità diretta tra il flusso di carburante e la potenza sviluppata.
Nel caso del corpo umano il range entro il quale esiste questa proporzionalità è molto più limitato e sicuramente soggettivo e dipendente dall'allenamento.
Un'esempio:
Caso1) Per il mio corpo sviluppare 250W per 5min è molto più affaticante che sviluppare 125W per 10min anche se nel totale avrò sempre prodotto la stessa quantità di energia;
Caso2) Il corpo di un ciclista professionista, invece, abituato a dare anche 400-450W di potenza troverà le due situazioni del tutto simili perchè entrambe nel suo range di proporzionalità.
Attendo che vedo23 proponga un metodo per quantificare l'affaticamento.
Nel frattempo ritengo la soluzione di nando64 ancora la migliore.

Vedo23

00martedì 7 settembre 2010 14:00

Io mi sto convincendo sempre di più che bisogna utilizzare le Kcal... perchè sorprendentemente il consumo resta pressochè costante modificando le prestazioni (sto lavorando con modelli in cui sostituisco VAM e watt ad intervalli standards)...
Ora voglio verificare a differenza di peso se ci sono modifiche significative, ma per ora le formule mi sembrano valide.
In sostanza non ci sarebbe più una vera e propria formula, ma la "fotografia" del consumo energetico di un ciclista standard.

Per ora sto considerando come fisse le seguenti condizioni:
- ciclista 60 Kg x 170cm (superficie corporea 1,69)
- bici 10 Kg (in modo da avere un totale di 70, cifra tonda)
- temperatura 20°C
- pressione 900 atm

Ho poi trovato delle formule standards per la resistenza dell'aria, di rotolamento e della pendenza. Appena riesco posto delle tabelle e magari dei grafici per mostrare le osservazioni generali che mi suggerirebbero di adottare per la "difficoltà" le Kcal.

Giorgio

pala69

00martedì 7 settembre 2010 14:09

-Pressione 900atm

?????????

???????
Pressione di che cosa? Non credo dei pneumatici, perchè occorrerebbero alcuni cm di acciaio speciale per resistere.

Non credo neppure quella atmosferica. Su nessun pianeta è presente una pressione così alta. Sulla Terra è misurabile soltanto sul fondo delle fosse oceaniche, dove non passa alcun ciclista
[SM=g8119]

pala69

00martedì 7 settembre 2010 14:18

Misurare le Kcal necessarie per superare una salita non indica nulla sulla sua difficoltà ma dà soltanto un buon parametro per valutare il tempo necessario a superarla.
Con questo indice saranno considerate salite "estreme" in testa alla classifica (l'ordine lo stabilirà poi il calcolo di vedo23):
1) Bernina da Tirano
2) San Marco da Morbegno
3) Stelvio da Prato
4) Colle del Nivolet da Locana
5) Gavia da Edolo

Perderanno, invece, moltissime posizioni alcune salite estremamente ripide come il Mortirolo da Mazzo o lo Zoncolan da Ovaro, che sono, però, decisamente più corte.

Vedo23

00martedì 7 settembre 2010 19:18

Re:

pala69, 07/09/2010 14.18:

Con questo indice saranno considerate salite "estreme" in testa alla classifica (l'ordine lo stabilirà poi il calcolo di vedo23):
1) Bernina da Tirano
2) San Marco da Morbegno
3) Stelvio da Prato
4) Colle del Nivolet da Locana
5) Gavia da Edolo

Perderanno, invece, moltissime posizioni alcune salite estremamente ripide come il Mortirolo da Mazzo o lo Zoncolan da Ovaro, che sono, però, decisamente più corte.

E mi sembra più che giusto!! Io ho sempre l'impressione che, andando piano, in un Mortirolo si fa meno fatica che in uno Stelvio... E la VAM ce lo conferma! E anche i dati di potenza espressa.
Quanto all'unità di misura della pressione boh... ho preso quello che ho trovato scritto nella formula! [SM=g8119]

Infatti mi sembrava strano che fossero atmosfere!!

Stabilendo una "prestazione standard" del "ciclista standard", basterebbe usare il modello che ho per calcolare in un attimo le Kcal spese, ossia il lavoro effettivo compiuto nel salire quella determinata salita!
Sto lavorando per selezionare un livello in cui le Kcal restino più costanti. Intanto ho notato che, con "bravura" crescente (cioè VAM e watt), le Kcal restano pressochè costanti da più del 5%, mentre sotto crescono in modo più significativo con l'aumentare della "bravura".

Giorgio

-Emiliano-

00mercoledì 8 settembre 2010 00:25

Re: Re:

Vedo23, 07/09/2010 19.18:
E mi sembra più che giusto!...

Non so...

Non sono un gran fisico (non dal punto di vista atletico, ma della Fisica [SM=g8119]

), ma credo che se si vada a valutare lo sforzo e l'energia necessaria per superare una determinata salita, queste vadano in maniera quasi direttamente proporzionale al dislivello della stessa.
A logica, temo che l'energia necessaria per far superare ad una biglia un piano inclinato, dipenda solo dall'altezza dello stesso e non dal suo grado d'inclinazione.
Pronto ad essere smentito.

Ma se dovesse essere così, la classifica delle salite con maggior "dispendio energetico" non sarebbe molto diverso dalla classifica del loro dislivello.

Vero: io quando "studio" una salita guardo innanzitutto il suo dislivello, e considero lo Stelvio più "ostico" del Mortirolo (chiaro: bisogna avere rapporti adeguati).

Però probabilmente chi ha pensato all'indice di DIFFICOLTA' ha pensato alla "difficoltà a rimanere in sella", a quella sensazione di "non ce la faccio più" che certi drittoni al 15% ci fanno penetrare nel cervello...

Insomma: 500m al 10% + 500m al 20% sono più "difficili" di 1000m al 15%. Anche se alla fine il dispendio energetico sarà sostanzialmente lo stesso, 500m al 20% non tutti sono in grado di superarli.
L'indice di difficoltà prende quindi in considerazione la pendenza in maniera finanche esagerata, ma giustamente - a mio parere - se lo si vuole differenziare dall'energia spesa e (in pratica) dal dislivello.

Per intenderci.
Le salite del Tour sono chiaramente più "facili" di quelle del Giro, eppure riescono a far più selezione - perché più lunghe ed "impegnative".
Non seguo il ciclismo professionistico da anni, ma non mi pare che "mostri sacri" come lo Zoncolan abbiano mai fatto troppa selezione: probabilmente perché sì "difficile", ma non eccessivamente "impegnativo" (insomma: watt più o watt meno, i prof ci possono perdere pochi minuti...).

Quindi, Giorgio, non vorrei che si confondessero i due parametri.

Se io dovessi indicare una delle salite più "impegnative" che abbia fatto, senz'altro lo Stelvio occuperebbe i primi posti.
Ma se dovessi indicare la più "difficile" probabilmente direi Grindel Alp (con innumerevoli e terrificanti strappi tra il 25% e il 30%).
Quando comincio lo Stelvio so che, in una maniera o nell'altra, alla cima ci arrivo (magari andando in "crisi" ed impiegandoci 30 minuti in più dell'anno precedente... ma ci arrivo...).
Quando comincio Grindel Alp non so mai come andrà a finire (ribaltoni a 3km/h, piede a terra, dietrofront per manifesta incapacità, eccetera...). Anche se alla fine, in 40 minuti son su (anche perché, se ci metti di più, vuol dire che vai a meno di 4km/h e che sei caduto a terra [SM=g8122]

).

In conclusione, credo che l'indice di difficoltà debba tener conto di queste "difficoltà ciclistiche" (ahimé molto soggettive, pertanto poco quantificabili, ed in gran parte dipendenti dal mezzo - e soprattutto dai rapporti - che abbiamo a disposizione), proprio per differenziarlo da un parametro "prettamente fisico" che - vedrai - sarà sostanzialmente proporzionale al dislivello finale della salita.

O no?...

Emiliano

Jack.ciclista

00mercoledì 8 settembre 2010 08:39

A quanto detto da Emiliano c'è da aggiungere che su pendenze più abbordabili un ciclista allenato può scegilerle come affrontarle, se più o meno forte, con più o meno potenza. Su pendenze estreme sono queste ultime ad importi il ritmo, magari facendoti provare una sensazione di fatica maggiore di quella reale che fa abbassare il ritmo e quindi la potenza espressa.
Per questo, secondo me, VAM e Watt non sono parametri utili nel definire la difficoltà di una salita.

SuperIannellus

00mercoledì 8 settembre 2010 09:16

Re:

Jack.ciclista, 9/8/2010 8:39 AM:
A quanto detto da Emiliano c'è da aggiungere che su pendenze più abbordabili un ciclista allenato può scegilerle come affrontarle, se più o meno forte, con più o meno potenza. Su pendenze estreme sono queste ultime ad importi il ritmo, magari facendoti provare una sensazione di fatica maggiore di quella reale che fa abbassare il ritmo e quindi la potenza espressa.
Per questo, secondo me, VAM e Watt non sono parametri utili nel definire la difficoltà di una salita.

Stavolta condivido in pieno!

salite

00mercoledì 8 settembre 2010 09:40

Difficoltà, fatica, Watt, VAM, kcal...........

Non si troverà mai una soluzione "perfetta" per cui manteniamo l'attuale indice con i suoi molti difetti.
Invece partendo dal grafico e dal relativo indice cerchiamo di affrontare le salite con i dovuti modi e lasciamoci sorprendere dalla nostra capacità di "superarci".

Ciao, Livio [SM=g8091]

gibosimoni

00mercoledì 8 settembre 2010 22:24

Re: Difficoltà, fatica, Watt, VAM, kcal...........

salite, 08/09/2010 9.40:
Non si troverà mai una soluzione "perfetta" per cui manteniamo l'attuale indice con i suoi molti difetti.
Invece partendo dal grafico e dal relativo indice cerchiamo di affrontare le salite con i dovuti modi e lasciamoci sorprendere dalla nostra capacità di "superarci".

Ciao, Livio

Avevo risposto con una lunga chiaccherata ma il forum mi ha rispedito alla pagina bianca di risposta, cancellandomi tutto. [SM=g8092]

--
Comunque, la mia modestissima tesi mette d'accordo più o meno tutti.

Sono d'accordo con Emiliano, sono troppe le variabili indipendenti che modificano le Kcal: altezza e peso, rapporti, potenza, m slm, agenti atmosferici.
Per esempio, il mio socio estivo a tutta (indicativamente 1.80 x 100 Kg) consumerà sempre più energia di uno come me (1.74 x 65 Kg) ad un buon ritmo.
Inoltre, vorrei specificare che con questo metodo, le salite molto lunghe avrebbero sempre un maggior coefficiente di una salita molto dura come uno Zoncolan, dato che lo sforzo è maggiore.
Gli strappi di una come il Mortirolo non tutti possono affrontarli, qualcuno si fermerebbe, altri arriverebbero a stento in cima ma con un buon rapporto le calorie bruciate per giungere in vetta sarebbero inferiori di quelle di uno Stelvio, sarebbe maggiore la fatica istantanea.

Inoltre, ha ragione Pala ha reclamare: dato i miei recenti studi, posso fare un piccolo estratto sulla pressione.
900 atmosfere è un numero veramente enorme, le formule sottostanti possono spiegarlo.

All'altezza del livello del mare, c'è 1 bar di pressione.

La formula per il calcolo della pressione è infatti:

(10.000-Altitudine)/10.000 = BAR

1 BAR corrisponde a 0,98 ATM

Quindi possiamo approssimare 1 bar come 1 ATMOSFERA.

Facendo due semplicissimi conti, a 2000 metri di altezza ci sono 0,8 ATM. Quindi 900 ATM è un valore poco rilevabile sulla nostra superfice Terrestre, dato che salendo la proporzionalità inversa fa scendere il valore della pressione. L'unico luogo dove potremo riscontrare 900 atmosfere di pressione sarebbe a 900 metri di profondità marina, dato che sotto l'acqua 1 metro equivale ad 1 ATM.

Infine sono d'accordo con Livio, mi pare improbabile trovare un metodo pratico per poter calcolare bene il coefficiente, rimangono però alcuni casi particolari da risolvere come questo che non può avere 88 di coefficiente contro ad esempio un Sant'Anna di Stazzema (10 Km al 6,6 % con tratti lunghi sopra l'8) che ha 87.

Inoltre tornando al discorso precedente ci sono tantissime variabili che possono modificare la pressione, come la Temperatura che dilata l'aria o l'Umidità.

Ciao!

salite

00mercoledì 8 settembre 2010 22:57

Re: Re: Difficoltà, fatica, Watt, VAM, kcal...........

gibosimoni, 08/09/2010 22.24:

Avevo risposto con una lunga chiaccherata ma il forum mi ha rispedito alla pagina bianca di risposta, cancellandomi tutto.
--

Ciao!

Per evitare questi problemi scrivi nel bloc notes e poi copia nel Forum.

Ciao e buone pedalate, Livio

pala69

00giovedì 9 settembre 2010 08:26

L'unico luogo dove potremo riscontrare 900 atmosfere di pressione sarebbe a 900 metri di profondità marina, dato che sotto l'acqua 1 metro equivale ad 1 ATM.

1 ATM corrisponde a 10m di acqua (non 1m) e 900atm si trovano a circa 9000m di profondità. Per questo motivo ho indicato come luogo le fosse oceaniche.

Ciao

Vedo23

00giovedì 9 settembre 2010 08:49

Vedo di rispondere un po' a tutti, passim:
- il dato della pressione l'ho copiato da una tabella, ma evidentemente c'erano altre unità di misura o boh! Probabilmente il dato era già il prodotto di due fattori... Indagherò! [SM=g8080]

- (specie ad Emiliano): anche secondo me il "peso" di una salita è innanzitutto il suo dislivello! Infatti ho sempre pensato che la classifica dei dislivelli netti fosse già più indicativa che utilizzando l'attuale "indice di difficoltà"
- Non so in realtà se la parola "difficoltà" indichi più una quota massima o la somma totale... Dato che si affrontano salite per arrivare in cima, la difficoltà è essenzialmente quella totale. Per il picco massimo c'è la pendenza massima, che offre già un'ottima idea. Per gli aspetti del restare in sella ecc. (che più che essere ciclisti sono equilibristici a volte) basterebbe indicare nella "tabella" di salite.ch anche il valore di pendenza massima.
- VAM e watt li ho usati solo per analizzare se, incrementando la "bravura" del ciclista, i dati di dispendio (cioè secondo me la FATICA vera!) cambiassero di molto. Invece, con una certa sorpresa ma non troppo (in fondo s'è sempre detto che "gli ultimi fanno la stessa fatica dei primi, o anche di più!"), il consumo cresce molto poco, specie a pendenze superiori al 5%.
- Ovviamente ciascuno di noi ha un consumo diverso! L'obiettivo era infatti trovare dati standard sia per il ciclista sia per le condizioni atmosferiche, scegliendo una fascia di "bravura" media, e utilizzare sempre questo nostro "scalatore-modello" per vedere i vari consumi.
- Se si hanno rapporti agili a sufficienza, nei tratti al 15% - se fatti "tranquilli" - io personalmente faccio molta fatica in meno rispetto a tirare a tutta un 6%... E credo sia così per tutti! E proprio a partire da questa continua esperienza considero molto più DIFFICILI salite come lo Stelvio rispetto al Mortirolo. Certo, potreste dire: "Allo Zoncolan è DIFFICILE arrivare in cima!". Ma prendete un ciclista scarsissimo, o che non va in bici: è ESTREMAMENTE DIFFICILE che riesca ad arrivare in cima ad uno Stelvio. E per esperienza personale (sui miei soci scarsissimi, dopo sostanzialmente due soli mesi che andavano in bici e con mezzi di basso livello) si son difeso tutti MOLTO MEGLIO sullo Zoncolan che sullo Stelvio!

Io non per forza voglio far cambiare il sito salite.ch, che utilizzo continuamente e a cui sono infinitamente grato, sia chiaro! [SM=g8119]

Se ho tempo magari posterò ugualmente i miei risultati... E creerò per me una tabella di DIFFICOLTA' SECONDO VEDO23! [SM=g8100]

(per sapere a quanta fatica, tentando una difficile quantificazione, si va incontro in una salita)
Ciao a tutti!

Giorgio

grigua

00giovedì 9 settembre 2010 14:40

Vedo23, 07/09/2010 14.00:

- pressione 900 atm

Giorgio

Io, più vecchia di voi, mi ricordo le previsioni del tempo del mitico Bernacca, in cui ci parlava della pressione atmosferica espressa in millibar...

gibosimoni

00giovedì 9 settembre 2010 15:22

Re:

grigua, 09/09/2010 14.40:

Io, più vecchia di voi, mi ricordo le previsioni del tempo del mitico Bernacca, in cui ci parlava della pressione atmosferica espressa in millibar...

Come puoi vedere nella pagina precedente, c'è già stata la correzione di questo dato, infatti - come già scritto - 1013,25 millibar (1 BAR) equivalgono a 1 ATM, in definitiva 900 atmosfere sono approssimando circa 900.000 millibar, dato non riscontrabile sulla superficie terrestre.

Ciao!

grigua

00giovedì 9 settembre 2010 20:29

Infatti, volevo solo dire che quando Giorgio ha scritto:

Vedo23, 07/09/2010 19.18:

Quanto all'unità di misura della pressione boh... ho preso quello che ho trovato scritto nella formula! Infatti mi sembrava strano che fossero atmosfere!!

probabilmente basta sostituire 900 "atm" con mbar o con hPa, tutto qua, considerando, come hai fatto rilevare tu, di essere ad una quota più elevata del livello del mare, quindi con un valore inferiore a 1013 (del resto si sta parlando di salite!)

Lungi da me voler dare lezioni di fisica: ai tempi dei tempi avevo un voto bello alto solo perché la [SM=g8075]

prof. era più ignorante di me, ma in realtà non ci acchiappavo molto! [SM=g8127]

E poi, se stravolgete tutto.... chi glielo dice all'Orso che deve rifare daccapo tutte le nostre tabelle? [SM=g8081]

Ciao!

gibosimoni

00giovedì 9 settembre 2010 20:50

Re:

grigua, 09/09/2010 20.29:

..
E poi, se stravolgete tutto.... chi glielo dice all'Orso che deve rifare daccapo tutte le nostre tabelle?

Ciao!

Eh beh, con tutta la buona volontà credo che questo sia un problema insormontabile. [SM=g8119]

Vedo23

00venerdì 10 settembre 2010 21:04

Test

Oggi son salito (forte) a Selvino da Nembro, prendendo dei tempi parziali e analizzando nei vari tratti l'andamento della potenza, della VAM e delle Kcal spese (sempre secondo le formule, che d'altra parte ritengo più affidabili dei calcoli dei cardiofrequenzimetri, per quanto un riscontro sarà utile farlo).
Purtroppo i tratti non sono tutti della stessa lunghezza, ma per quei parametri "accumulativi" ho calcolato il valore/Km:

tratto dislivello disl/Km tempo T/Km watt w/Kg VO2 Kcal Kcal (/Km) VAM
3000 183 61 08:46,0 02:55,3 270,2 4,74 54 133 44,3 1243
2000 122 61 06:14,6 03:07,3 251,1 4,41 54 87 43,5 1172
2000 108 54 05:52,3 02:56,1 245,4 4,31 50 80 40,0 1104
1000 58 58 03:02,2 03:02,2 249,2 4,37 49 42 42,0 1146
1000 64 64 03:05 03:05,0 265,5 4,66 50 46 46,0 1245
1000 62 62 03:00 03:00,0 267,4 4,69 53 45 45,0 1240
570 26 45,6 01:24,6 02:28,4 271,9 4,77 54 21 36,8 1106

(la linea del valore dei watt segue una griglia diversa, quella a destra)

Come si vede bene, il consumo calorico resta pressochè costante nonostante la VAM e i WATT oscillino (entrambi di più del 10%!), con giusto una flessione piuttosto notevole nel breve tratto finale a bassa pendenza (ma i cui valori sono imprecisi, dato un non preciso riscontro delle quote dell'altimetria). La linea azzurra è quella della pendenza del tratto, espressa in metri di dislivello al Km (per avere valori vicini a quelli delle Kcal e della VO2).
Eseguirò altri test, provando magari a variare in modo significativo l'andatura, per vedere se sarà nuovamente confermato quanto la teoria sembra affermare: il consumo resta pressochè identico (o comunque molto simile). Questo - per chi non ha letto tutta la discussione - cosa c'entra con l'indice di difficoltà? Perchè porterebbe elementi a favore dell'adozione delle Kcal come parametro affidabile (e non così tanto soggettivo come ci si sarebbe aspettati forse!) della fatica fatta per scalare una salita.

Giorgio

gibosimoni

00sabato 11 settembre 2010 20:46

Re: Test

Vedo23, 10/09/2010 21.04:
Oggi son salito (forte) a Selvino da Nembro ..

(la linea del valore dei watt segue una griglia diversa, quella a destra)

Come si vede bene, il consumo calorico resta pressochè costante nonostante la VAM e i WATT oscillino (entrambi di più del 10%!), con giusto una flessione piuttosto notevole nel breve tratto finale a bassa pendenza (ma i cui valori sono imprecisi, dato un non preciso riscontro delle quote dell'altimetria). La linea azzurra è quella della pendenza del tratto, espressa in metri di dislivello al Km (per avere valori vicini a quelli delle Kcal e della VO2).
Eseguirò altri test, provando magari a variare in modo significativo l'andatura, per vedere se sarà nuovamente confermato quanto la teoria sembra affermare: il consumo resta pressochè identico (o comunque molto simile). Questo - per chi non ha letto tutta la discussione - cosa c'entra con l'indice di difficoltà? Perchè porterebbe elementi a favore dell'adozione delle Kcal come parametro affidabile (e non così tanto soggettivo come ci si sarebbe aspettati forse!) della fatica fatta per scalare una salita.

Giorgio

Ottimo lavoro!

Ora il lavoro più difficile è trarre qualche utile conclusione dal grafico e dai dati che possa rilevarsi utile per lo sviluppo del coefficiente.

Vedo23

00domenica 12 settembre 2010 14:29

Analisi

Posto ora le tabelle "teoriche" che avevo elaborato, con relativi grafici. Ho considerato lo scalatore standard (60 Kg x 1,70m e ulteriori 10 Kg tra bici e resto) impegnato per 1 Km su pendenze del 5%, del 10%, del 15% e del 20%, incrementando ad intervalli regolari prima la VAM (linea azzurra) e poi i watt (linea rossa). Per comodità ho inserito un unico grafico, dal quale non risultano evidenti i valori di VAM e watt: non è importante (li recuperate dalla tabella) e ho tentato di accostare i valori per trovare una certa corrispondenza tra i due parametri, l'obiettivo è semplicemente mostrare l'incremento del consumo calorico (asse y, in Kcal).

Al 5%:

Come ci si aspetterebbe, il consumo cresce (ma leggermente!!) con l'incrementare di VAM e watt. Son partito da valori bassissimi e quasi irreali sia di VAM che di watt per scrupolisità più che per altro, arrivando fino a valori molto buoni (1300 di VAM e 300 watt), eppure il consumo cresce di sole 8 Kcal (18%: considerando che il raggio di tempo va dai 7:30m ai 2:18 direi che è davvero pochissimo!!!)
Ma all'aumentare delle pendenze si resta ancora più sorpresi:

Al 10%:

Come si vede dal grafico, il consumo oscilla ancora meno!! E ovviamente gli estremi di VAM e watt considerati son sempre gli stessi (cambiano, al massimo, gli "accostamenti" sull'asse x). Il consumo cambia di sole 3 Kcal, cioè un miserrimo 4,3%!! [SM=g8081]

Eppure il tempo impiegato da questo ciclista standard oscilla addirittura tra i 4:06 e i 15 minuti!! [SM=g8080]

Non siete ancora persuasi? Procedamus feliciter!!

Al 15%:

Vengono confermati i risultati: il consumo calorico resta pressochè identico!! Muta di una sola Kcal, dell'1%: insignificante!! Il tutto a fronte dell'estrema diversità di prestazione possibile del nostro amico ciclista-standard: da un eccelso 5:55 per coprire questo Km, ad uno scarsissimo 22:30 m!! [SM=g8081]

Al 20%:

Come si vede, quella che balla è ancora una Kcal ma questa volta su 130: l'irrisorio 0,77%!!! [SM=g8080]

A fronte di un divario abissale di 7:47/30 minuti!!

Insomma, spero di aver dimostrato che il consumo calorico resta pressoché costante, specie su pendenze significative, pur aumentando la velocità (o la potenza espressa o la VAM o quel che si vuole). Basterebbe quindi scegliere una "qualità" fissa per il nostro ciclista-modello e calcolare con questi dati il consumo calorico che avrebbe sulle varie salite, ottenendo un valore pressochè preciso e con cui CONFRONTARE UTILMENTE le varie salite.
Eseguirò altre analisi per individuare il valore ideale da assegnare al ciclista-modello, che per ora penso sarà in watt (che risultano più costanti a parità di sforzo rispetto alla VAM, estremamente variabile a seconda della pendenza; d'altra parte, agli estremi di pendenza i watt aumentono e crescono notevolmente).

Giorgio

Vedo23

00lunedì 13 settembre 2010 12:05

Calcolo del modello su salita standard

Questa mattina ho preso come modello la salita di Selvino da Nembro, a molti nota (prossimamente provvederò anche con lo Stelvio da Prato, il Mortirolo da Mazzo, lo Zoncolan da Ovaro e il Pordoi da Arabba). La salita è piuttosto regolare, misura 11 Km per un dislivello di 653m (il dato nella tabella di salite.ch è errato per la quota di partenza), la cui altimetria è molto dettagliata (ben 27 parziali!! c'ho tenuto un sacco a ricavarne tutti i dati in dettaglio e calcolare i vari consumi pezzo per pezzo).

Questa la tabella con i dati altimetrici dei vari parziali e i rispettivi consumi nelle due variabili standard che ho considerato: VAM 1000 e watt 250

Si ottiene così una somma di 484 Kcal per la VAM di 1000 e di 499 per i watt a 250, con una differenza del 3%, a fronte di prestazioni oscillanti tra il 35:36,5 a 250 watt (= VAM 1100) e il 39:11 a 1000 di VAM (= 222,5 watt).
Le prestazioni in esame non sono eccelse, ma credo che l'indice debba essere rivolto ad un ciclista "medio", non per forza super-allenato e super-performante (in ogni caso, come ho dimostrato sopra, anche aumentando le prestazioni i risultati cambiano di poco). Si tratta quindi solo di scegliere un parametro standard e usarlo.
Il caso della salita a Selvino mi confermerebbe una predilizione per l'utilizzo dei watt come parametro standard del ciclista (e, in particolare, di 250 watt), ma son curioso di confrontare poi anche le altre salite celebri.
Per ora potrei ipotizzare un valore di difficoltà ottenuto dividendo le Kcal per 10: semplicissimo!

Giorgio

Vedo23

00lunedì 13 settembre 2010 13:59

Stelvio da Prato

I dati dello Stelvio da Prato:

Basterebbe già il primo tratto (all'1,8%) per capire come non si possa affibbiare ad un ciclista una sua VAM standard: a pendenze basse la VAM subisce un crollo verticale, così che per mantenere il valore medio di 1000 m/h il nostro ciclista-modello deve aumentare in modo esponenziale la velocità (fino a cifre assolutamente irreali) e quindi consumare tantissimo. Anche un parametro medio in watt subisce delle dilatazioni agli estremi, ma in modo molto meno evidente e il consumo resta entro intervalli più che verosimili.
Proprio per quel primo tratto il consumo totale a 1000 di VAM risulta superiore a quello a 250 watt, per quanto il primo ci terrebbe 1:48:30h (=210,8 watt) e il secondo l'ottimo 1:33:18h (=VAM 1163)! Tolto il primo segmento, che sballa il valore per il primo caso per la troppa scarsa pendenza, i dati confermano quanto osservato nel caso precedente e la sostanziale uniformità di consumo calorico.
Lo Stelvio da Prato ha così una "difficoltà" di 1334 Kcal (1348 con il primo caso-modello).

Confrontando il dato ottenuto con quello di Selvino, ottengo una proporzione pressochè identica! Infatti in base all'indice di difficoltà del nostro bellissimo sito abbiamo 64,84 per Selvino e 172,26 per lo Stelvio, ossia un rapporto di 2,6567 Stelvio:Selvino, accostabile al 2,6733 in base ai miei dati.
Che la proporzione sia quasi identica su salite come Selvino e lo Stelvio, regolari e senza pendenze massime, non stupisce e non fa decadere l'utilità del riconsiderare l'indice di difficoltà: è anzi la conferma che in presenza di salite regolari anche questi dati che ho ottenuto funzionano. Sarà con le altre salite, specie il Mortirolo e lo Zoncolan, che il "mio metodo" ribilancerà notevolmente le proporzioni, portando quella che io - e altri - consideramo "giustizia"! [SM=g8080]

Giorgio

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